Pán Šíma, hneď na úvod trochu záludná otázka: aké je to byť najvýznamnejším predstaviteľom rakúskej školy a liberalizmu v Českej republike?

Děkuji za kompliment hned v první otázce. Nevím, jak poměřovat příspěvek k rozvoji liberalismu, ale při pohledu na to, kdo všechno se v Čechách, ale i na Slovensku k liberalismu hlásí, mám vždy pocit, že tato ctnostná doktrína si takové reprezentanty opravdu nezaslouží. Nejvíce jsou totiž vidět tzv. liberální politici, kteří prokazují, že pořádně dokáží pouze jedno – systematicky pošlapávat hlavní principy liberální společnosti. Proto se ve spolupráci s kolegy z Liberálního institutu ze všech sil snažíme liberalismus rehabilitovat. Co se mne týče, přednáším na třech vysokých školách, kde si vytvářím vlastní kurzy, překládám a píši knihy, jež pak při výuce používám, vedu diplomové práce, vydáváme časopis, který myšlenky liberalismu popularizuje, píši do novin, pořádám konference a tak dále.

Ako a kedy ste sa k týmto ideám vôbec dostali?

Liberalismus musí imponovat každému, kdo nechce žít vlastní život tak, že bude parazitovat na druhých. Jedině liberalismus umožňuje rozkvět lidských ctností. To mi začalo být jasné během prvních let mého ekonomického studia na vysoké škole na počátku 90. let. Socialismus byl mrtev a všichni jsme byli lačni po vzdělání. Nemravnost a neživotaschopnost socialismu byla každému zřejmá (alespoň tehdy, dnes už se to začíná opět měnit). Jaké ale mají být principy uspořádání společnosti, která umožní rozkvět společnosti, společnosti, kde bude vládnout svoboda, a nikoli donucení, arogance moci a všudypřítomná přetvářka? Odpovědi na tyto otázky jsem začal nacházet v knihách, které se v Čechách objevily díky vydavatelským počinům Liberálního institutu – Svoboda volby od Miltona a Rose Friedmanových, Ekonomický styl myšlení od nedávno zesnulého Paula Heyneho. Pak už byla cesta otevřena. A bylo to vzrušující poznávání.

Mohli by ste v krátkosti vysvetliť, čo podľa vás liberalizmus (prípadne libertarianizmus) vlastne je?

Liberalismus je politickou filosofií, která nám nabízí principy, pomocí nichž mohou rovnoprávní lidé mírumilovně žít a těšit se ze vzájemné spolupráce a touto spoluprací vytvořené prosperity. Liberalismus prokazuje, že základem takovéhoto civilizovaného soužití musí být naprostý respekt k soukromému vlastnictví. Není-li tomu tak, společnost začíná být ovládána násilím – zloději se stávají váženými občany, zatímco jedni pracují, ostatní se jenom přiživují a podobně. Na rozdíl od alternativních způsobu soužití ve společnosti není ale liberalismus založen na privilegiích jedněch a podřízení ostatních. Každý člověk je ctěn a respektován, zloději a násilníci jsou označeni bez rozdílu za protispolečenské elementy a morálně (co jiného teoretická doktrína může?) odsouzeni – proto mi liberalismus oslovil.

V súvislosti s liberalizmom v tom zmysle, ako ho podľa všetkého chápete, sa často spomína takzvaná rakúska škola. Ako by sa dali stručne zhrnúť jej princípy?

Rakouská škola je myšlenkový směr, který po více než 100 let hájí zdravé ekonomické principy. Mezi velikány tohoto směru patří napo. Menger, Mises, Hayek, Rothbard aj. Dle mého názoru je rakouská škola ekonomií, tj. vědou, která zkoumá logické důsledky existence lidí s různými preferencemi v reálném světe (ve světě, kde existuje vzácnost). Jsem přesvědčen, že ostatní tzv. ekonomické školy vůbec ekonomickými školami nejsou, protože pošlapávají základní východiska smysluplné vědecké ekonomické analýzy – nerespektují přání lidí (tj. nerespektují ostatní lidi jako lidi), snaží se vnutit ostatním svou ideální vizi společnosti a pouze kolaborují s vládnoucím státním aparátem. Tím se ovšem stoupenci těchto „škol“ naprosto jako společenští teoretici diskreditují. Ekonomie je vědou, která staví na ostatních společenských disciplínách – svou analýzu směny musí nutně stavět na teorii vlastnických práv (zde je patrný význam liberalismu jako politické filosofie), musí vycházet se smysluplné teorie poznání atd. Na tuto provázanost ekonomické analýzy s ostatními vědami mnoho ekonomů-„nerakušáku“ často zapomíná. Odtud podle mého názoru plyne nadřazenost „rakouské“ analýzy.

Musí byť podľa vás každý „rakušák“, čiže prívrženec rakúskej školy, nevyhnutne aj liberál (a naopak)?

Každý, kdo neobhajuje násilí a netrpí představou o své nadřazenosti, případně nadřazenosti jedné rasy či společenské třídy, musí nutně uznat právo každého člověka na vlastní existenci, a následně na jeho právo být vlastníkem a vlastnit veškeré plody své práce. Musí být nutně tedy liberálem, tj. obhájcem míru založeného na respektu k vlastnictví. Zároveň každý, kdo uzná jedinečnost každého člověka, musí nutně přiznat subjektivní povahu užitku různých lidí z různých aktivit, a tedy subjektivitu všech hlavních ekonomických kategorií – užitku, nákladu, rizika. To je ovšem základ rakouské ekonomie. Proto bych si dovolil tvrdit, že každý člověk, který respektuje ostatní lidi, musí být zároveň liberálem a rakouským ekonomem. Jinak buď musí zastávat myšlenku své vlastní nadřazenosti, nebo jeho argumentace musí být vnitřně rozporná.

Pravda je však taká, že liberalizmom sa dnes oháňa naozaj kdekto. Preto sa mnohí skutoční liberáli už radšej ani liberálmi nenazývajú. V Spojených štátoch to vyriešili zavedením pojmu libertarianizmus, libertarián. Ako k tejto pojmovej dileme pristupujete vy?

Osobni bych za liberalismus bojoval do posledního dechu. Socialisti a státní přisluhovači nás každodenně okrádají o majetek, zdaňují naše příjmy, veškeré transakce, vystavují naše děti státní propagandě, zneužívají nás a nutí k nucené práci, ať již pro armádu, statistický nebo daňový úřad. Nedaří se nám ubránit se. Ale na poli myšlenek bychom přes všechny překážky, jež vytváří státní školský systém, snad prohrát nemuseli. Jestli si neuchráníme název vlastní doktríny, pak už si neubráníme nikdy nic.

Prečo sú liberáli – teda tí skutoční – všeobecně za čo najmenší štát, za čo najmenšie vládne zásahy do slobodného trhu a spoločnosti?

Je to proto, že lidé jsou různí. Jeden chce investovat do svého zdraví, druhý chce dopřát vzdělání svým dětem, třetí touží po tom, aby byl známým houslistou, někdo chce být učitelem, další podporovat sbírky starých obrazu. Aby všichni mohli co nejvíce svých přání uskutečnit, potřebují pomoc druhých. No a aby druzí poznali, jak své dovednosti co nejlépe využít ve prospěch svůj i jiných, musí nijak poznat, co je jak důležité, musí se dozvědět, co je jak dostupné. A na to existuje jen jeden mechanismus – volná tvorba cen. Ceny jsou „očima a ušima“ všech účastníku trhu, tj. všech lidí, neboť asi nikdo nechce a ani nemůže žít a přežít v izolaci. Člověk je společenskou bytostí. Je také bytostí vybavenou rozumem, a tak dokáže pochopit výhody spolupráce s ostatními lidmi.

Mne z toho logicky vyplýva, že najlepšie riešenie potom podľa liberalizmu predstavuje úplná absencia štátu. Je to tak?

Pakliže se člověk nechce dostat do schizofrenní pozice a začít najednou zčistajasna tvrdit, že ví, co je pro lidi dobré, a vnutit jim (mírumilovným lidem) svou vizi ideálního svita, a tím popřít vše, co tvrdil jako liberál dříve, pak máte, samozřejmě, pravdu. Já bych existenci státu, tj. monopolu na použití násilí a výklad spravedlnosti, nikdy neobhajoval. Vím totiž také jako ekonom dobře, jakou kvalitu mají služby dodávané monopolem. Spravedlnost, právo a bezpečnost jsou příliš důležité na to, aby byly ponechány v rukou monopolu ovládaného státními úředníky a politiky.

Ale niektorí liberáli tvrdia, že v určitom minimálnom množstve je štát nevyhnutný. Nie je však trochu nelogické a nekonzistentné na jednej strane argumentovať proti štátnym zásahom, a na druhej strane v prospech určitého minimálneho štátu?

Je to nelogické. Zde také možná tkví příčina neúspěchu liberalismu na poli konkurence ideí. Socialisté to s takovými liberály mají jednoduché. Snadno prokáží jejich nekonzistenci a omyl. Jak pak obhajovat liberální principy v ostatních oblastech, když „liberál“ tvrdí, že předpokladem fungování liberalismu je socialismus v oblasti tak důležité jako je výkon práva a spravedlnosti? Je to absurdní.

Je vôbec koncepcia minimálního štátu reálna? Alebo je to podľa vás utópia?

Ukažte mi nikde minimální stát. Každý minimální stát zákonitě časem přeroste v něco mnohem většího, a to i tehdy, jak vidíme na příkladu USA, byl-li explicitně jakožto stát minimální založen. To jenom potvrzuje všechny teoretické výhrady proti minimálnímu státu, tj. nutnosti existence špetky socialismu, která údajně musí mít místo v základech liberalismu, nebo jinými slovy špetky násilí a pošlapání vlastnických práv, které prý nutně patří do základu svobodné nenásilné společnosti. Minimální stát je fikce.

Vráťme sa však do reality bežného dňa. Dnes je drvivá vačšina ľudí, nielen politici, presvedeená, že určité veci musí zabezpečovať štát. Že bez štátu by neboli napr. nemocnice, školy, verejné osvetlenie, súdy. Existujú teda nejaké verejné statky, ktoré nevie trh dodať?

Koncept veřejných statku představuje černé svědomí akademiků. Dali politikům do ruky nástroj, který byl maximálním způsobem zneužit a stojí za většinou dnešních regulací. Tato teorie ale při správné aplikaci nedokáže zdůvodnit ani jednu jedinou regulaci. Co lidé skutečně požadují, to jim trh, tj. druzí lidé, poskytne. Školy, nemocnice, osvětlení i soudy jsou věci, za které jsou lidé ochotni platit, a proto by měly být předmětem trhu. Jak jinak zjistit, kolik čeho má být dodáno? Pamatujte, že bez cen nelze zajistit tržní koordinaci a tedy zajistit neplýtvání. Kolik má být škol, jak kvalitní nemocnice? Tolik, kolik lidé požadují. Ale kolik to je? Bez cen nenajdeme odpověď. No a zároveň, samozřejmě, platí, že některé věci by bez státu nikdy vytvořeny nebyly, protože by je nikdo nebyl ochoten dobrovolně platit. Kdo by byl ochoten promrhat miliardy, aby byl první na Měsíci?

A čo národná obrana a bezpečnost všeobecne? Kto by ju zabezpečoval v čisto súkromnej spoločnosti? Neboli by bohatší vo výhode pred chudobnejšími?

Bylo by hezké žít v bezpečném světě, ale jak toho dosáhnout? Určitě ne tím, že vytvoříme monopol, který bude financovaný z daní. Jaké má motivace skutečně bezpečnost dodat? Podívejte se kolem sebe, co dnešní policisté dělají a jak soudí soudy. Otevřené oči a zdravý rozum vám dají odpověď na otázku, zda úředník v pozici monopolisty splní, co od něj je požadováno. Kvalitní službu nelze zajistit pouhým deklarováním její kvality, v systému musí být obsaženy motivace, které kvalitu zajistí. A konkurence, dobrovolné platby a ziskový motiv je starý známý princip, který funguje v jiných oblastech. Přestaňme věřit státní propagandě a použijme vlastní rozum i při těchto otázkách.

Sú tu však aj takí kritici trhu a zástancovia štátu, ktorí oponujú, že trhový proces možno převyšuje štátom riadenú či regulovanú ekonomiku efektívnosťou, ale zároveň vytvára obrovskú materiálnu nerovnosť, je sociálne nespravodlivý. Čo vy na to?

Položme si jinou otázku: Co je nespravedlivého na světě, kde miliony lidí v rámci dělby práce spolupracují s ostatními lidmi, pracují, nakupují, prodávají? Vše je dobrovolné, nikdo nikoho neokrádá a ten, komu ostatní lidi jsou za jeho kvalitní služby ochotni nabídnout hodně peněz, tyto peníze získá, a pak je dle svého uvážení utratí. Chtěl bych vidět, jak někdo muže upřímně věřit ve „spravedlnost“ založenou na tom, že tomuto člověku se část jeho těžce vydělaných peněz sebere.

Ale kto by bez štátu napríklad tlačil peniaze a tlmil infláciu?

Opět není třeba velké teorie. Stačí se podívat na vývoj inflace předtím, než vznikly centrální banky (a to není tak dávno!) a poté. Státně-monopolní centrální banky tvořily systematicky inflaci, pomocí níž okrádaly obyčejné lidi a stát pomocí takto ukradených peněz financoval války. Nikdo tuto skutečnost nemůže popřít.

A kto by stabilizoval hospodársky vývoj – zabraňoval recesiám alebo sa staral o vyrovnanú obchodnú a platobnú bilanciu?

Kdo vyrovnával obchodní bilanci mezi Českem a Slovenskem? Nikoho to ani nenapadlo, dokud se nevytvořila hranice, na které stáli celníci a nezačali přemýšlet, co mají dělat. Začali počítat a... hurá, byl tu problém, který se začal „řešit“. Pak už byl jenom krok ke clům, dovozním přirážkám a podobně.

Skúsme sa na usporiadanie spoločností vo svete pozrie ešte z inej stránky. Človek, ktorý sleduje to množstvo antiglobalistických demonštrácií, musí mať pocit, že kapitalizmus dnes neodvratne porazil socializmus a etatizmus. Čo si o tom myslíte?

Vidím to trochu jinak. Tzv. antiglobalisté dělají dnešním socialistům v čele většiny vlád skvělou službu. Obviňují tyto socialisty z toho, že jsou „bezbřehými kapitalisty“, a naši milí socialisté pak dělají „ústupky“ a mohou konečně regulovat ekonomiku, jak vždy chtěli. Vypadá to skoro, že to celé divadlo je na objednávku.

Sú teda organizácie ako Svetová banka, MMF, WTO, OSN skutočne takými veľkými propagátormi slobody, voľného trhu a súkromného vlastníctva?

Jak může být propagátorem svobody instituce, která provádí globální přerozdělování, instituce, která se před pár lety pokoušela řešit „dlužnickou krizi třetího světa“ tím, že jednoduše „natiskla“ nové globální peníze, instituce, která „liberalizuje“ mezinárodní obchod pomocí tzv. pravidla reciprocity? Činnost každé z těchto institucí způsobuje ohromné škody, ale to je na delší diskusi.

Aký dopad bude mať podľa vás tragédia 11. septembra na vývoj v oblasti individuálnej slobody a rešpektovaní vlastníckych práv?

Jako každá válka kdykoli v historii, přispěje i „válka proti terorismu“ k nárůstu daní, státních regulací, inflaci atd. Válka je zdravím státu, ale vyšší moc státu je ohromným nebezpečím pro společnost. Bojím se další moci v rukou politiků, tajných služeb, armád, státní policie…

Sú organizácie ako NATO či iné varianty tzv. kolektívnej bezpečnosti podľa vášho názoru tou najlepšou odpoveďou na podobné hrozby?

Jak vidíme každý den, politici nám neustále svými regulacemi a daněmi škodí v malém. Je to proto, že nechápou, jak mů6e společnost fungovat bez násilí, jak je důležitá tržní koordinace a soukromé vlastnictví pro rozkvět společnosti, jakou úlohu mají ceny, jak důležitá je dělba práce a akumulace kapitálu. Neumím si představit, jakým zázrakem by se tito lidé, kteří páchají neustále zlo ve své vlastní zemi, přeměnili na osvícené vládce, kteří budou rozumět problémům v zemích na druhém konci světa. Napáchají mnohem více škody než užitku. Příkladem z poslední doby je katastrofa v Iráku, kde už v důsledku amerického bombardování zemřelo jeden a půl milionu lidí, z toho půl milionu dětí. Co je to za kolektivní bezpečnost?

Kde sa podľa vás dnes skrývajú najnebezpečnejší nepriatelia slobody?

Největší katastrofou bylo dle mého názoru zestátnění školství, povinná školní docházka a vytvoření ministerstva školství. Představit alternativní, tj. nestátní pohled na společnost je neuvěřitelně těžké. Státní propagandu nelze v tomto systému porazit.

Čo teda treba robiť? Ako máme chrániť ideál slobody?

Nevzdávat se. Socialismus se také zhroutil svou vlastní vahou. Demokratický regulacionismus a sociální-demokratismus jsou odvary téhož. Dříve či později způsobí takové problémy, že se jejich podstata ukáže v celé své nahotě. Jsem přesvědčen, že pak přijde doba pro skutečnou „liberální reformu“.

Josef Šíma, Ph.D. prednáša na Vysokej škole ekonomickej a tiež na School of Economics v Prahe. Pôsobí ako výskumný pracovník v Liberálnom inštitúte v Prahe a v The Ludwig von Mises Institute v Auburne, USA. Je spoluzakladateľom a spoluvydavateľom mesačníka Terra Libera, ktorý vychádza v Prahe, a členom redakčnej rady štvrťročníka The Journal of Libertarian Studies, ktorý vychádza v USA. Je prekladateľom z angličtiny, editorom odborných publikácií a autorom knihy Trh v čase a prostoru.

Rozhovor bol publikovaný v mesačníku OS 12/2001. Prevzaté z www.libinst.cz.