Nie je ľahké naučiť sa nespoliehať vo všetkom na štát, hovorí v rozhovore pre TREND filozof kapitalizmu Michael Novak.

Tradičné morálne hodnoty západnej kresťanskej civilizácie by mali byť jeden zo základných kameňov kapitalizmu, myslí si americký katolícky filozof a diplomat Michael Novak. Verí v pomoc druhým, no nástroje sociálnej demokracie považuje za deštruktívne. Obhajuje vojnu v Iraku a chápe, prečo Európa zatvára oči pred negatívami multikulturalizmu. Do Bratislavy prišiel na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika, aby prednášal o kríze sociálneho štátu.

V eseji o kríze sociálneho štátu ste si osvojili tézu Jána Pavla II., že žiadny kresťan by sa nemal úplne poddať filozofii laissez-faire [doktrína striktne voľného trhu, prenesene tiež úplnej slobody ľudského konania]. Nie je to v rozpore s ideami slobodnej spoločnosti?

Čo tým chcel pápež povedať, a s čím sa stotožňujem, je, že potrebujete vládu zákona aj isté morálne mantinely. Inak slobodný trh nemôže fungovať. Zákon potrebujete, aby sa všetci hráči mohli oprieť o nejaký pevný základ. A tiež potrebujete poctivosť a úprimnosť – bez nich by bol trh neefektívny. Ak sa nemôžem spoľahnúť na to, čo hovoríte, ak si to musím overovať, je to neefektívne a nechcem s vami obchodovať. Čiže sú potrebné politické i etické hranice, aby mohol voľný trh účinne fungovať. V Amerike libertariáni veria v laissez-faire, ale v tom zmysle, že presadzujú veľmi limitovaný štát, no zároveň si ctia morálne zásady.

Nie je spoliehanie sa na takéto cnosti trochu utopická vízia?

Nie, je to jeho typický znak slobodného trhu. Všade, kde trh funguje, to vidíme. Ale rozumiem vašej otázke. Sú kultúry, v ktorých bol zmysel pre česť systematicky potláčaný rokmi komunizmu. Nedá sa to zmeniť len tak. Je to ťažké a istý čas to potrvá. Ale zmysel pre česť majú ľudia vrodený. Nepoctivosť je to, čomu sa človek naučí.

Ako dlho môže trvať spamätávanie sa z komunizmu?

To ešte len zistíme. Teoretický predpoklad povedať neviem. Niektoré procesy napredujú rýchlejšie ako iné. Napríklad Slovensko zaznamenalo významnejší ekonomický pokrok ako ostatné štáty Vyšehradskej štvorky. Čo je pozoruhodné. No má veľkú časť populácie, ktorá si myslí, že vývoj ich ťahá opačným smerom.

Čím si vysvetľujete tendenciu obracať sa späť k socializmu?

To by ste mohli vysvetliť vy mne. Sám som zvedavý. Mohlo by to byť rozdielmi medzi staršou a mladšou generáciou? Nie som si istý, pretože tu nežijem, ale povedal by som, že starší ľudia skôr preferujú staré poriadky a ťažšie sa prispôsobujú zmene. Nevidia také možnosti na sebarealizáciu. No mladší vidia, čím by sa mohli stať, a tak ich to môže ťahať viac k otvorenej spoločnosti. Treba tiež mať na pamäti, že komunizmus vychovával k nezrelosti. Komunizmus chcel, aby ľudia zostali ako deti, aby robili to, čo sa im povie. Fungoval ako autobus: vy si pekne nastúpte a my to odšoférujeme. Tým sa potláča zmysel pre zodpovednosť.

A potom zmena režimu ľudí zaskočí...

Áno, po čase stratia zmysel pre zodpovednosť. V demokracii a kapitalizme človek musí vedieť niesť riziko, byť zodpovedný, iniciatívny. Vedieť, že to, čo chce dosiahnuť, sa bez jeho pričinenia neudeje. Naučiť sa týmto zručnostiam chce veľké duševné úsilie.

Takže keď jedinec začne inklinovať k ideám socializmu alebo pestúnskeho štátu, je to prejav jeho nevyspelosti alebo morálneho úpadku?

V prípade silných a zdravých ľudí áno. No sú aj zdravotne či telesne postihnutí. Deti, ktoré nemajú možnosť vyrásť v nezávislých jedincov. Starí ľudia, o ktorých sa nemá kto postarať. Takí ľudia potrebujú pomôcť, o tom niet pochýb. Je to prirodzené a všetky kapitalistické krajiny týmto skupinám pomáhajú.

Odvolávajúc sa na francúzskeho filozofa Alexisa de Tocquevilla, vyjadrujete obavy o budúcnosť demokracie. Tvrdíte, že postupne sa môže zvrhnúť na boj záujmových skupín o priazeň vlády. Dá sa teda povedať, že táto konvergencia k pestúnskemu štátu je už z definície zabudovaná v princípoch demokracie.

Tak argumentuje de Tocqueville. V demokracii navzájom súperia dva princípy. Prvý je princíp slobody, čo znamená nezávislosť a súkromnú iniciatívu. Druhý pól je tendencia k rovnosti, v rámci ktorej chcú byť ľudia obdarúvaní. Bohužiaľ, sociálny štát má snahu pestovať si tých, čo sú od neho závislí. A politické strany, ktoré majú sociálny štát v programe, vnímajú ľudí ako obete, ktoré potrebujú viac a viac štátu, a učia ich pasivite. Na druhej strane stoja tí, ktorí veria v slobodu. Snažia sa nechávať priestor iniciatíve, tvorivosti, dynamike, rastu.

A tí môžu zostať v menšine. Prehlasovaní.

Môžu. Vždy je to o súťaži myšlienok. Demokracia je inherentne krehký systém. Je závislý od istých ideí, istých zvykov a hodnôt. Stačí, aby sa objavila jedna nedbalejšia generácia, ktorá nie je ochotná zodpovedne dbať na tieto hodnoty. Takéto jediné pokolenie môže ukončiť demokratickú tradíciu. Preto treba neustále presviedčať ľudí, aby sa angažovali, boli iniciatívni a zodpovední. Takže áno, demokracia je vždy veľký boj za zachovanie ducha slobody. Nie je možné vybudovať kapitalizmus bez generácií, ktoré prinášajú obete a tvrdo pracujú aj pre výsledky, ktoré nepocítia ony samy, ale až ich deti. Ako napríklad ľudia, ktorí celý život venovali bádaniu, aby ich potomkovia mohli mať mobilné telefóny. Oni sami nikdy nemali taký prospech z vlastnej práce ako my. Tvrdo pracovali pre nás.

Chcete, aby ľudia tvrdo pracovali a vedeli robiť niečo aj pre tých, čo ešte len prídu, zatiaľ čo druhá strana ponúka okamžité benefity bez zodpovednosti. Nie je to trochu nerovný boj ideológií?

Svojím spôsobom je to prirodzené. Najmä mladí ľudia takpovediac radi robia túry po horách. Stanovujú si ciele – vrcholy hôr, ktoré by chceli dosiahnuť, a idú za nimi. Takúto snahu ísť ďalej a dosiahnuť viac treba podporovať. No niečo je zhnité, keď mladí ľudia chcú nič nerobiť a užívať si slobodu ostatných. Aj to sa stáva. Trebárs vo Švédsku alebo vo Francúzsku či v Nemecku mladých ľudí sociálny štát skazil. Na druhej strane v Európe vidíme prípady, že mladí ľudia by aj chceli podnikať, ale majú problém založiť si firmu. Je veľmi dôležité mať možnosť registrovať si firmu, pretože potom podnikateľské riziko nesie právnická osoba, nie rodina. Pozrite sa na Hongkong. Je to len skala. Nemá ani zdroj vody. Ale pred 20 rokmi Hongkong generoval vyššiu hodnotu ako celá Čína. Jeden z dôvodov je práve jednoduchosť založenia firmy. Vláda do toho nijako nevstupovala, podnikateľ si splnil len oznamovaciu povinnosť a zaplatil nejakých tridsať amerických dolárov. A štát mal povinnosť do 30 dní vydať registráciu. Človek má oveľa vyššiu motiváciu pracovať na vlastný podnik ako na štátny. Problém socializmu, respektíve sociálneho štátu sa dá zhrnúť ako problém, kto sa postará o chorú kravu. Ak krava patrí celej dedine, kto ju opatrí? Ak je vaša vlastná, postaráte sa o ňu.

Národy, ktoré majú skúsenosť s komunizmom, desaťročia počúvali o svetlých zajtrajškoch. Asi ich nepresvedčí vaša téza budovania kapitalizmu za cenu sebaobetovania. Už sa toho napočúvali dosť.

Pozrite, v demokratickom kapitalistickom systéme vám nikto nenúti budovať svetlé zajtrajšky pre krajinu. Ale niečo by vás malo hnať budovať svetlé zajtrajšky pre vlastnú rodinu, vlastnú komunitu. Keď tak bude uvažovať každý, v konečnom dôsledku z toho budú profitovať všetci. Ale to je len dôsledok. Prospech pre všetkých nemusí byť prvoradá motivácia.

Dá sa idea sociálneho štátu reformovať z eufemizmu pre socializmus na pragmatickejší humanizmus bez nálepky sociálnej demokracie?

Ludwig Erhard [nemecký kancelár v rokoch 1963 až 1966] sa raz rozprával s Friedrichom Hayekom. Myslím, že ešte niekedy v roku 1949. Erhard nástojil, že Nemecko potrebuje sociálnu trhovú ekonomiku. Hayek mu oponoval, že to je redundantný výraz. Že trhová ekonomika je sociálna z podstaty. Na čo Erhard odpovedal, že ak má získať podporu Nemcov, potrebuje použiť slovo sociálny. Európania sú jednoducho takí, zmýšľajú viac v kolektívnom rámci. Správne to pomenoval de Tocqueville, keď skonštatoval, že tajomstvo demokracie je princíp asociovania. Keď ľudia spolupracujú – dobrovoľne. V Amerike to funguje. Všetko sa robí cez spoločenstvá. Ak chcete založiť univerzitu alebo múzeum, obrátite sa na verejnosť, robíte zbierky. V Británii je zvyk obracať sa na aristokraciu. Zatiaľ čo francúzska tradícia je obracať sa na l’Etat.

Takže Európa historicky lipne na myšlienkach sociálnej demokracie.

Princípy sociálnej demokracie sa budovali na dvoch predpokladoch. Po prvé, krajiny sú schopné kontrolovať štátne hranice. Druhým predpokladom boli veľké rodiny. Inými slovami, musíte mať oveľa viac mladých ľudí ako starých. Aby ste mohli pohodlne podporovať staršiu generáciu, potrebujete desať produktívnych ľudí na jedného poberateľa dávok. Lenže v Európe dnes vidíme zmenšovanie rodín a relatívny pokles počtu mladých ľudí. Takže vlády dnes dávajú sociálne prísľuby, ktoré nedokážu v budúcnosti plniť. Spolu s tým rastú aj náklady na pomoc starším. Dožívajú sa vyššieho veku a na starostlivosť o nich treba viac peňazí. Tým sa rúca jeden pilier sociálnej demokracie. Zároveň sa rozpadá aj ten druhý. Slovensko si napríklad užíva benefity toho, že nemecké firmy môžu slobodne opustiť domovskú krajinu a investovať tu. Pretože sú tu skvelé ekonomické podmienky. Zručná pracovná sila, rovná daň, druhý pilier. Takže sociálne demokracie majú dvojaký problém: udržať kapitál doma a motivovať ľudí k tomu, aby mali viac detí.

Možno v tomto svetle veriť, že nejaký politik myslí sociálnu demokraciu naozaj vážne, alebo to automaticky máme vnímať len ako populistickú rétoriku?

Nemusíme vedieť odhadnúť motívy, ale vieme predvídať výsledok. Vieme, ako svet funguje. Keď zvýšite dane, vyberiete menej. Keď viac zaťažíte podniky, bude menej podnikov a menej pracovných miest. Jednoducho tak svet funguje, bez ohľadu na to, čo politici hovoria. Lenže na Slovensku a v iných krajinách, kde ľudia nemajú dlhú skúsenosť s trhovou ekonomikou, tieto poučky ešte nie sú vo všeobecnom povedomí a ľudia sa ich ešte len musia naučiť.

Zdá sa, že socialisti majú tendenciu budovať akúsi obdobu cirkevnej moci. Štát vie, štát vidí, štát pomôže...

Úplne súhlasím. Najmä v prípade národného socializmu a komunizmu vidíme silné pseudoreligiózne črty. Ale badáme to trochu aj v sociálnej demokracii, ktorá nemusí byť postavená na myšlienkach komunizmu alebo nacizmu. Vidíme, že štát sa vníma ako akási matka, ktorá sa o všetkých postará. A keď existuje chudoba, tak sa automaticky hľadá niekto zlý, kto za to môže. Obeť potrebuje páchateľa. A potom sa ukazuje na korporácie, manažérov. Čo je úplne scestné. Kto vytvára pracovné miesta? Kto vyvíja nové technológie, aby sme sa mali v budúcnosti ešte lepšie? Pozrite sa na USA – je tam viac pracovných miest ako ľudí, ktorí by ich zaplnili. Preto ich obsadzujú imigranti.

Sociálne štáty majú tendenciu generovať stále nové sociálne dávky. Keď sa objaví pragmatická vláda, ktorá chce potom časť z nich zrušiť, sprevádza to veľký krik. Je možné takýmto ľuďom, ktorí sa naučili závislosti od štátu, vysvetliť, že ich vlastne oslobodzujete?

V demokracii sú ľudia veľmi rôznorodí. Niektorí zo sociálneho systému čerpajú, ale už nevidia, že iní pre to trpia. Že berú peniaze iným ľuďom, ktorí pracujú tvrdšie a prinášajú väčšie obete. Treba len postupne skúšať vybudovať väčšinu, ktorá vie, čo si vyžaduje silná ekonomika a že silná ekonomika generuje pracovné miesta a tým podporuje nezávislosť ľudí.

Tvrdíte, že deštrukcia tradičných rodín je najmarkantnejší prejav devastačného vplyvu sociálneho štátu. Dalo by sa namietať, že viac detí narodených mimo manželstva je prejav osobnej slobody – jedného zo základných kameňov kapitalizmu.

Naopak. Berúc čísla z USA, neúplná rodina je takmer naisto chudobná, je vysoká pravdepodobnosť vývojových porúch mládeže, vysoká pravdepodobnosť, že takéto deti skončia vo väzení. Deti potrebujú oboch rodičov. Najmä chlapci.

Pri prejave osobnej slobody sme mali na mysli skôr páry žijúce v neformálnom zväzku a riadne vychovávajúce deti.

Voľne žijúce páry nezvyknú spolu zostať dlho.

Aký rozsah slobôd je teda kresťanský konzervatívec ochotný človeku tolerovať?

Všetky tie slobody, ktoré vedú k prosperite človeka, ktoré mu umožňujú naplniť svoj potenciál, sú súčasťou kresťanského učenia. Tie, ktoré ľudskú bytosť ničia, nie. Sú to falošné slobody. Je rozdiel medzi slobodou a svojvôľou. Svojvôľa znamená robiť si, čo sa človeku zachce. To nie je sloboda. Sloboda je robiť to, čo by človek mal. Jedine ľudské bytosti majú povinnosti. Mám doma dve mačky. Nemajú žiadne povinnosti, žiadne záväzky. Konajú na základe inštinktov. No keď máte deti, nemôžte ich vychovať tak, aby žili ako mačky. Musíte ich naučiť zodpovednosti, aby z nich mohli byť slobodní ľudia. Musia sa naučiť niektoré inštinkty potlačiť, iné rozvinúť. Musia vedieť medzi nimi rozlišovať. Je veľmi náročné vychovať človeka k slobode.

Ako vnímate vzťah štátu a cirkvi? Na Slovensku sme napríklad mali búrlivú debatu o tom, či má štát povinnosť upravovať si legislatívu na základe zmluvy s Vatikánom.

Je úplne v poriadku, keď cirkev vstupuje do spoločenskej debaty, keď presviedča a argumentuje. Ale podľa mňa je chyba, keď má cirkev snahu štát k niečomu zaväzovať. Nemala by to robiť, aj keď môže. Pretože výsledkom je len napätie a nevraživosť. Naopak, ak v diskusii apeluje na svedomie a vnútorné presvedčenie, získa si rešpekt.

Slovensko ste navštívili aj v roku 2001, práve v čase útokov na New York a Washington. Ako vnímate to, čo sa deje? Nastal ten povestný konflikt civilizácií?

To, čoho sme dnes svedkami, je vzostup pomerne malej skupiny moslimov, ktorí prekrúcajú učenie islamu, aby dosiahli svoje politické ciele. Ich hnacou silou je nenávisť. Sú presvedčení, že od 17. storočia, keď Sobieski porazil Turkov pri Viedni, kresťanský Západ udržiava islamské kultúry v zaostalosti. Z arabského sveta za ostatné storočia nevzišiel žiadny veľký objav, neprekvitá tam literatúra, neprekladajú sa knihy. Na vine má byť Západ, a preto ho treba zničiť. Tvrdia, že je to religiózny postoj, že vedú džihád a že za to budú odmenení v raji. Ktorý opisujú skôr ako nevestinec než ako blízkosť Bohu. A vidíte, do čoho to prerástlo. Bombardujú aj mešity, zabíjajú duchovných, veriacich pri modlitbách – moslimov, ktorí tieto predstavy nezdieľajú. Takýto pokrivený islam oslovuje množstvo mladých ľudí, ktorí nevidia iný zmysel života. Nemôžu sa uplatniť, nemôžu podnikať, chýba im vzdelanie a ostáva im len hnev.

No mnohí islamskí radikáli žijú na Západe, kde neraz získali aj dobré vzdelanie.

Neplatí to všeobecne. Myslím, že drvivá väčšina moslimov v USA vidí pre seba perspektívu a chápe, že sa dá byť dobrým veriacim a zároveň si užívať slobodu. Ale inak súhlasím, je to veľká irónia, že vo Francúzsku alebo v Británii existujú radikáli, ktorí sa v Británii narodili, získali v nej vzdelanie, ale nenaučili sa ju milovať a považovať za svoju vlasť. Prečo? Lebo keď poviete, že ste Arab, nikto pre váš pôvod nemá rešpekt. Uznávajú sa dávne úspechy, napríklad v oblasti matematiky alebo astronómie, ale inak moslimovia nadobúdajú pocit menejcennosti a frustrácie. Preto je vojna v Iraku taká dôležitá. Musíme zmeniť vnímanie sveta mladými moslimami. Musíme im ukázať, že nemusí byť ich cieľ zničiť Západ, ale že sa dá skúsiť aj cesta slobody, rešpektovania ostatných, zvyšovania prosperity tých, ktorí dnes stoja na okraji záujmu. Myslím, že o toto sa George Bush snaží. Bude to fungovať? Neviem. Ale treba sa pokúsiť.

Na druhej strane Západ reaguje na hrozby terorizmu postupným obmedzovaním osobných slobôd. Ako ďaleko to môže zájsť? Nemôže sa demokracia zdeformovať do akejsi orwellovskej podoby?

Myslím si, že čo sa týka Európy, sú tu dva problémy. Po prvé, Európa si za ostatných sto rokov vytrpela toľko vojen a krvipreliatia, že sa bytostne prieči ďalšiemu konfliktu. No, bohužiaľ, ten konflikt prichádza. Ale chápem, prečo Európania inklinujú k mierovým riešeniam viac ako Američania. Druhý problém je, že európski intelektuáli sú príliš sekulárni. Nemajú žiadny vyšší štandard, ktorý by im umožnil posúdiť, v čom je jedna civilizácia lepšia ako iná. Presadzujú sa myšlienky multikulturalizmu, podľa ktorých sú si všetci rovní. Ale nie je to pravda. Vidíme to jasne aj v USA, kde sa stretávajú civilizácie z celej planéty. Kultúrne návyky, ktoré si ľudia z rôznych krajín prinesú, im pomáhajú buď prosperovať a ťažiť zo slobody, alebo ich naopak držia pozadu. Preto neverím v multikulturalizmus, podľa ktorého sú si všetci rovní. Skutočný multikulturalizmus by mal byť schopný rešpektovať rozdiely a vnímať fakt, že niektorí majú jednoducho lepšie predpoklady ako iní.

Čo teda máme robiť?

Európa musí opäť nadobudnúť svoju hrdosť. Európska civilizácia je najúspešnejšia civilizácia v dejinách. A Európania sa musia naučiť chápať, prečo Európa bývala taká skvelá. Čo ju hnalo dopredu. Vďaka čomu objavila princípy slobody a ľudskej dôstojnosti. Vďaka čomu dokázala vytvoriť spoločenstvá, v ktorých sa mohli ľudia veľmi rýchlo vymaniť z biedy. Žiadnej inej kultúre sa nepodarilo tak rýchlo eliminovať chudobu. Len nedávno Japonsku, iné krajiny sa to od Európy stále učia. Napríklad Čína. Za 25 rokov sa tam z chudoby vyzdvihlo pol miliardy ľudí. Učia sa cestu kapitalizmu a súkromného vlastníctva. Európa musí opäť získať silu svojej originality a duchovných koreňov.

Je to možné v prostredí Európskej únie, ktorá presadzuje myšlienky, že treba stierať rozdiely v príjmoch, životnej úrovni, vyspelosti regiónov?

Je to model, ku ktorému Európania inklinujú akosi inštinktívne. Pretože európska kultúra si vypestovala tradíciu závisti. Ako samozrejmé sa predpokladá, že tí dolu závidia tým hore, a preto ideálny stav je rovnosť. To je obrovská chyba. Myslím, že vyplýva z toho, že Európania si rovnosť zadefinovali cez francúzske slovo égalité. Égalité je pritom striktne matematická rovnosť. Na druhej strane v angličtine slovo equality [rovnosť] má rovnaký koreň ako slovo equity [spravodlivosť]. Čo znamená, že každý by mal mať férové podmienky. Ale nie nutne rovnaké. Vezmime si príklad rodiny. Keď jedno dieťa je vychované a zodpovedné a druhé spurné, nemôžete k nim pristupovať rovnako. Ekonomické skúsenosti napríklad ukazujú, že pomoc bohatých krajín chudobným viac škodí, ako pomáha. Že tie štáty, čo pomoc dostanú, sú menej úspešné ako tie, čo ju nedostanú. Výnimkou je pomoc v podobe učenia. Keď im ukážete, ako veci robiť. Je to ten klasický príbeh o rybe a udici.

Čiže snaha Európy odstrániť príčinu závisti vlastne ničí motiváciu chudobnejších.

Ako sa tvorí bohatstvo? Nie tým, že niečo dostanete. Bohatstvo sa vytvára podnikavosťou, vynaliezavosťou. Výborný príklad existuje na Slovensku. Bratislavský Volkswagen usilovnosťou a húževnatosťou presvedčil vedenie koncernu v Nemecku, že dokáže vyrábať krásne Touaregy. Autá sa predávajú, generujú príjmy majiteľom. A to je cesta, ktorou by sa vláda na Slovensku mala uberať – podporovať v ľuďoch podnikavosť, šikovnosť, kreativitu.

Rozhovor bol uverejnený v týždenníku TREND 34/2007 dňa 23. augusta 2007.

Michael Novak (73), ktorého predkovia pochádzajú zo slovenskej časti niekdajšieho Rakúsko-Uhorska, sa narodil v Johnstowne v americkom štáte Pensylvánia. Na Harvarde študoval históriu a filozofiu viery. Je autor vyše dvadsiatky kníh, predovšetkým o filozofii a náboženstve, medzi jeho kľúčové diela patrí Duch demokratického kapitalizmu z roku 1982. Dodnes píše knihy a články, v ktorých sa okrem teologických otázok venuje kapitalizmu a demokratizácii. Za prácu získal mnoho ocenení a uznaní vo viacerých krajinách vrátane slovenského Rádu bieleho dvojkríža.

Viac informácií o prednáške Michaela Novaka v Bratislave v rámci cyklu CEQLS nájdete na stránkach KI tu.