Ústavný súd na jeho podnet požiadal prezidenta o odklad podpisu euroústavy. Kedysi ľavičiar, neskôr liberál, dnes konzervatívec. Neverí v Boha, ale verí v univerzálne platné princípy. Riaditeľ Konzervatívneho inštitútu Ondrej Dostál.
.najmä vašou zásluhou obletela Európu správa, že Slovensko spochybnilo ratifikáciu euroústavy. Aký je to pocit ovplyvňovať celoeurópske dianie?
Celkom fajn pocit. Tejto téme sa s kolegami venujem už dlhšie a na skutočnosť, že o euroústave by sa malo podľa našej ústavy rozhodovať v referende, upozorňujeme najmenej rok.
.tušili ste, že inokedy opatrný ústavný súd bude pri vašej sťažnosti konať tak promptne?
Nečakal som to, jeho rozhodnutie však bolo logické. Keď sme zverejnili informáciu, že dávame sťažnosť na ústavný súd, prezident ústami hovorcu povedal, že jeho takáto iniciatíva občanov nemôže ovplyvniť. To bola neprimeraná reakcia vzhľadom na to, že sme v súlade s ústavou namietali proti porušeniu svojich základných práv.
.v čom boli porušené?
Naša ústava hovorí jednoznačne, že v prípade vstupu Slovenska do štátneho zväzku sa musí konať referendum. Podľa nás by sa EÚ po prijatí euroústavy stala štátnym zväzkom. No a keďže národná rada vyslovila súhlas s euroústavou bez toho, aby zároveň schválila ústavný zákon, ktorým by sa euroústava potvrdila občanmi v referende, práva občanov zúčastňovať sa na správe vecí verejných priamo boli porušené.
.prezident Gašparovič však chce podpísať euroústavu napriek rozhodnutiu ústavného súdu, ktorý definitívne rozhodne, či ratifikácia v parlamente bola v poriadku. Je jeho postoj protiústavný?
Je minimálne nelogický. Ak ju totiž podpíše a ústavný súd neskôr rozhodne v náš prospech, a teda zruší ratifikáciu v parlamente, vznikne z medzinárodného hľadiska pre Slovensko veľmi nepríjemná situácia. Navyše, euroústava je v kríze a je možné, že nebude nikdy schválená, preto vôbec nerozumiem, prečo sa chce prezident s podpisom tak poponáhľať. Dosiaľ jediní dvaja právnici, ktorí sa s ním stotožnili, boli Ján Cuper a Ladislav Polka.
.aby ústavný súd vyhlásil májovú ratifikáciu euroústavy v parlamente za neplatnú, musel by prijať vašu tézu, že z EÚ vytvára štátny zväzok. Naši ústavní sudcovia sa – napríklad na rozdiel od nemeckých – k tejto téme verejne nevyjadrujú. Dá sa ich rozhodnutie odhadnúť?
Nepoznám ich názory, poznám však názory ústavného právnika Radoslava Procházku, ktorý vo svojich analýzach veľmi presvedčivo dokazuje, že EÚ podľa tejto euroústavy bude mať všetky znaky, funkcie, symbolickú a inštitucionálnu výbavu, charakteristické pre štátny útvar.
.ako je možné, že sa právnici nevedia dohodnúť na základnej veci, či nejaká organizácia je alebo nie je štátnym zväzkom?
Mám kamaráta právnika, od ktorého som chcel radu v jednej právnej otázke. Opýtal sa ma, čo chcem počuť. V práve sa dá obhájiť všeličo. Myslím si však, že naše argumenty sú dostatočne presvedčivé. Navyše, keby aj ústavný súd konštatoval, že EÚ sa podľa euroústavy nestáva štátnym zväzkom, tak by mal jasne povedať, čo ešte Únii bude chýbať k tomu, aby sa ním stala. Ak bude centralizácia EÚ pokračovať, aspoň budeme vedieť, kedy sa podľa právne záväzného názoru súdu bude musieť konať referendum.
.vás však asi netrápi iba to, aby ratifikácia euroústavy prebehla v súlade s právom, ale ako jej odporca chcete predovšetkým zabrániť jej prijatiu. Je to tak?
Iste, nijako sa netajíme tým, že cieľom Iniciatívy proti európskej ústave, ktorej členovia podali sťažnosť, je zabrániť schváleniu ústavy na Slovensku. Myslíme si totiž, že je zlá, ešte viac centralizuje Úniu a prinesie negatívne dôsledky. Vedeli sme, že ratifikácia v parlamente prebehne hladko, preto jediná šanca, ako to zvrátiť či upozorniť na hrozby euroústavy, bolo a je referendum. Ide však aj o absolútne principiálnu otázku: podľa našej ústavy musia o samotnej existencii štátu a jeho zvrchovanosti rozhodovať občania priamo a tak je to správne. Porušením ústavy bolo už to, keď sa v roku 1992 neuskutočnilo referendum o rozdelení Československa, pretože išlo o vystúpenie zo štátneho zväzku.
.naši politici novú situáciu okolo ústavy EÚ nijako nekomentovali. Je to tak preto, že ju už všetci pokladajú za mŕtvu?
Možno preto. Možno aj preto, že sú na dovolenkách...
.aj keby si skupinka slovenských euroskeptikov vymohla referendum o ústave, Slováci by ju zrejme väčšinovo podporili.
Lenže ak by sa na referende nezúčastnilo viac než 50 percent občanov, nebolo by platné, a v dôsledku toho by Slovensko neschválilo európsku ústavu.
.účelovo by sa však dalo kvórum znížiť...
Na to by bolo treba zmeniť ústavu a taká účelovosť by veľmi bila do očí.
.znamená to, že keby sa vám podaril váš cieľ a o euroústave by sa konalo referendum, budete vyzývať voličov, aby sa na ňom nezúčastnili?
Nepredbiehajme. Predovšetkým si vôbec nie som istý, či by sa po rozhodnutí ústavného súdu o nevyhnutnosti referenda politická garnitúra odhodlala k jeho vypísaniu. Napokon, ak Francúzi a Holanďania nezvrátia výsledky ich referend, bolo by to zbytočné.
.aký bude teda osud ústavy EÚ?
Je dosť pravdepodobné, že v dnešnej podobe nebude platiť, rovnako je však pravdepodobné, že v nej obsiahnuté veci sa politici EÚ pokúsia prepašovať do európskeho práva iným spôsobom, tak, aby to nepodliehalo referendám.
.znamená to, že zamietnutie ústavy v dvoch referendách budovanie superštátu neprekazí, iba pribrzdí?
Určite to nie je zvrátenie trendu. Možno je to pribrzdenie, mám však obavu, že po ňom môže nasledovať opäť rozbeh.
.ak centralizáciu EÚ nemá zvrátiť „non“ a „nee“, čo potom?
Zmeniť to môže iba nová euroskeptickejšia politická reprezentácia, až na pár výnimiek typu Václava Klausa alebo nášho Vladimíra Palka ju však nevidieť.
.prečo je takých politikov málo?
Väčšina európskych politikov sa nezamýšľa, či procesy, ktoré sa v EÚ dejú, sú dobré alebo zlé. Berú ich ako samozrejmosť a vzájomne sa v týchto postojoch utvrdzujú. Sú aj takí politici, ktorí v súkromí povedia, že ústava nie je dobrá, ale verejne ju obhajujú. Takisto ťažko rozumieť tomu, že napríklad Ivan Mikloš vo vláde hlasuje za euroústavu a potom mu ani veľmi neprekáža, že nebola schválená vo Francúzsku a Holandsku.
.vy sám pôsobíte verejne asi štrnásť rokov, najskôr ako novinár, potom politik, dnes riaditeľ Konzervatívneho inštitútu. S kritikou EÚ ste však začali pred dvoma-troma rokmi. Zmenila sa EÚ alebo vy?
Mení sa EÚ, zmenilo sa Slovensko a aj ja. Za Mečiara sme mali vážnejšie problémy než sledovať nedostatky vo fungovaní EÚ, aj preto u nás diskusia zaostáva za Českom. Vďaka tomu, že neskôr sme pozorovali EÚ zblízka, sme zrazu videli, čo bolo predtým pre nás nepodstatné alebo neviditeľné.
.vedel by si Ondrej Dostál ešte pred štyrmi rokmi predstaviť sám seba ako slovenského suverenistu?
Nemyslím si, že sa stalo so mnou niečo zásadné. Ak si doma myslím, že sa má obmedzovať úloha štátu a zvyšovať priestor pre slobodu a osobnú zodpovednosť, nemôžem si nevšimnúť, že z úrovne EÚ sa tlačia úplne opačné tendencie. Keby EÚ iba obmedzovala prekážky v pohybe kapitálu, pracovnej sily, služieb, tovaru a nesnažila by sa regulovať všetky oblasti do najmenších detailov, určite by som ju videl inak. Pred piatimi rokmi som tieto veci nekritizoval, lebo som o nich nevedel a nerozmýšľal, teraz o nich viem a rozmýšľam, preto ich verejne kritizujem.
.na EÚ teda nekritizujete prenos kompetencií zo štátov do Bruselu, ale to, že EÚ tie kompetencie vykonáva tak socialisticky?
Najskôr to tak bolo. Teraz si však myslím, že centralizácia kompetencií ako taká nie je dobrá. Príklad: ak by sa v EÚ stanovila harmonizovaná rovná daň vo výške 14 %, hoci to je zdanlivo pravicové riešenie, bol by som proti. Lebo keby sa harmonizovala na úrovni 14 %, nie je záruka, že neskôr by to nebolo 30 %. Je lepšie, aby sa o daniach rozhodovalo na úrovni národného štátu.
.aj s rizikom, že raz môžeme mať vyššie dane než okolie?
Áno. Ale budeme vedieť, že to môžeme ovplyvniť, kým v EÚ je náš vplyv minimálny.
.hovorí sa, že ste boli kedysi sociálny demokrat. Je to pravda?
Nie, ale je pravda, že krátko po novembri 1989 som si o sebe myslel, že som ľavičiar. Bol som sa aj pozrieť na ustanovujúcom zjazde sociálnej demokracie, ale nepresvedčilo ma to. Takže som si tam pre istotu nedal ani obed zadarmo, aby som sa necítil nijako zaviazaný. Keď som potom počul prednášky Ivana Svitáka o ľavici, povedal som si, že ak toto je ľavica, ja určite nie som ľavičiar.
.v čom teda spočívalo vaše ľavičiarstvo?
Inštinktívne inklinujem k tomu byť na strane slabších. Vtedy sa mi zdalo, že to lepšie napĺňa ľavica. Dnes to považujem za naivné, ale vtedy som mal osemnásť rokov.
.súviseli vaše vtedajšie postoje s tým, že ste študovali sociológiu?
Nie, práve naopak. Svoje pravicové názory som si utváral aj pod vplyvom ľudí ako Iveta Radičová, Soňa Szomolányi, Vlado Krivý či Imrich Vašečka.
.to sú liberálne orientovaní ľudia, vy ste dnes riaditeľom Konzervatívneho inštitútu. Liberál v službách konzervatívcov?
Vecne nie je veľký rozdiel medzi mojimi postojmi vtedy a dnes. Je asi prirodzené, že človek vekom trochu „konzervatívnie“ a bol som bol ovplyvnený aj ľuďmi z môjho názorového prostredia, najmä Petrom Zajacom.
Nevidím však zásadný rozpor medzi klasickým liberalizmom, ktorý mi je stále blízky, a občianskym konzervativizmom. V tom som postupne objavil väčší dôraz na skúsenosť a tradície, ktoré musia vyvažovať v liberalizme niekedy preháňanú vieru v rozum. Napokon, nenašiel som u nás politikov, ktorí by sami seba označovali za liberálov a boli by mi blízki. Možno s výnimkou niekdajšej Maďarskej občianskej strany.
.jej bývalý šéf László Nagy, dnes poslanec za SMK, však príliš na tradičnú morálku dôraz nekladie, je napríklad za homosexuálne sobáše...
Nagy je mi stále blízky, hoci politicky sme od seba určite podstatne ďalej než pred desiatimi rokmi.
.pred štyrmi rokmi ste v Konzervatívnych pohľadoch obhajovali v jednej polemike názor, že aj ateista môže byť konzervatívec. Aj dnes si to myslíte?
Áno.
.konzervatívec je ten, kto verí v absolútne morálne hodnoty. Kresťanskí konzervatívci ich existenciu odvodzujú od Boha. Od čoho ich môžu odvodzovať ateistickí konzervatívci?
Človek nemusí veriť v Boha, aby bol presvedčený, že sa nemá kradnúť, ubližovať, má sa správať slušne, uznávať univerzálne platné princípy. Veriaci to má jednoduchšie, pretože to odvodzuje priamo od existencie Boha, ktorý tento mravný poriadok stanovil.
.veríte v Boha?
Nie som veriaci, som skeptik. Klasickí skeptici sú bývalí veriaci, ktorí začali pochybovať o existencii Boha. Moja východisková pozícia bola opačná, bol som ateista, ktorý začal pochybovať o tom, či Boh neexistuje. Nedospel som však do štádia, že by som sa stal veriacim.
.od čoho tieto univerzálne princípy odvodzujete vy?
Sú dané ľudskou prirodzenosťou aj náboženstvom, pretože základné morálne princípy sú odvodené od hodnotového základu judaisticko- kresťanskej civilizácie. Teda nie tým, že sa teraz na nejakých pravidlách dohodneme a kradnúť či vraždiť bude zrazu v poriadku. Nebude to v poriadku.
.prečo?
Vo svete existuje prirodzené usporiadanie vecí, na základe toho pokladám niektoré veci za správne a iné nie. Uvedomujem si, že viera v Boha a existencia cirkvi ako inštitúcie pomáha udržiavať morálku v spoločnosti.
Keď to má človek zakotvené v niečom vyššom, tak je to pevnejšie, ako keď je iba presvedčený o správnosti čohosi, ale nemá to posvätené vyššou autoritou. Ja to oceňujem, ale nemôžem predsa začať veriť v Boha len na základe racionálneho poznania, že viera v neho je užitočná pre fungovanie spoločnosti.
Rozhovor bol publikovaný v týždenníku .týždeň 30/2005 dňa 25. júla 2005.